十多年前，三位老友，几盏清茶，以“对话求教”的方式深入地探讨了刑事诉讼中诸多备受关切的问题。“这种求同存异的设计，使得一些看似不成熟的问题，通过争论逐渐明朗。”（蒋浩语）他们关心具体的刑事诉讼制度，也关心抽象的刑事诉讼理念。由于有不同的职业经历，他们难免将不同的诉讼角色带入到谈论中，相合时会心微笑，相争时面红耳赤，屡屡擦出思想火花……
多年后，以法律的修改为契机，三位老友再次聚首，谈论关于刑事诉讼老话题的新问题。“十多年来，我们三人，分别作为律师（中华全国律师协会刑事专业委员会主任）、检察官（最高人民检察院公诉厅厅长）、法官（最高人民法院刑事审判庭庭长），年龄在增加，阅历也在增长。现在只有文昌律师还在在铁肩担道义，活跃在法律工作第一线，我和姜伟转岗几次，都已离开了司法工作岗位。”（张军语）过往的职业经历和阅历的积累，加之对新的工作岗位的体悟，“能更加客观、更加理性地审视控、辩、审的立场，根据司法实务的要求。感悟刑事诉讼法的要求。”（姜伟语）
如今，“张军与姜伟的工作都已有变动，但法律人的身份仍然没有改变”（田文昌语），职业的敏感、法治的情怀一如既往。
“不知下次《刑事诉讼法》修改时，我们还能‘三人谈’否？这是我的愿景，是否也是我们的愿景？”（姜伟语）
那么，角色的转换，能否带来别样的精彩呢？
期待……
问题 1  证明标准具体化的意义
张军：
修改后的《刑事诉讼法》第53条将证明标准具体化了。
以前规定的是只要达到“证据确实充分”就可以定罪判刑，但什么叫证据确实充分没有具体规定，实践当中对此的理解和执行应当说还是不错的，这从我们国家相当低的错案率统计中可以侧面得到证明。
但尽管如此，证明标准还是很原则化、不好把握，我们自己不好把握，社会的判断标准也很难把握。
所以这次修法把“证据确实充分”从三个方面加以具体界定：一是定罪量刑的事实都有证据证明；二是据以定案的证据均经法定程序查证属实；三是综合全案证据，对所认定事实已排除合理怀疑。
姜伟：
证明标准在刑诉法中具体明确地规定下来，是立法的一个进步，是法学理论界、司法实务界多年呼吁的结果。
原来刑诉法规定得很简单，将证据确实充分作为定罪的标准，但什么叫做证据确实充分，长期以来没有一个比较统一的确切的说法。
这次的修改解决了三个问题：
第一，解决了证据确实充分概念抽象化的问题。增加了三条具体规定，对证据确实充分有了具体的说明，有了一个便于遵循和操作的路径。
第二，解决了证明标准差别化的问题。实践中刑事案件数量很大，原来我们对证据确实充分没有一个具体的规定或者设定具体的条件，导致不同的法官对不同的案件甚至对同一类案件掌握的证明标准不一致，不利于法律的统一和正确实施。所以这次作了明确规定，使得我们对证据确实充分有了一个统一的认定标准，解决了差别化的问题。
第三，解决了原来证据确实充分的神秘化问题。在我们国家，什么叫证据确实充分？也很神秘，只可意会不可言传，用语言很难把它表述清楚。我印象中咱们上次三人谈也讨论过这个问题，法律规定是证据确实充分就可以定罪了，但什么样的情况下算是达到了证据确实充分的标准，这确实很神秘，在认定具体案件时，公、检、法三家也往往产生分歧。所以这次修法有了三个具体的操作路径，起码有了现实的可以参照的三个具体的操作标准，解决了证明标准神秘化的问题。
所以我认为，这次修法在证明标准上解决了抽象化、差别化和神秘化三个问题。
田文昌：
证明标准的问题是一个非常重要的问题，前面两位都说了，过去法庭上就讲证据确实充分，往往出现这样很尴尬的场面，辩护律师说证据不充分，公诉人说证据确实充分，一个说不充分，另一个说确实充分，到底什么是确实充分？没有标准。
姜伟：
实践中有这样的情况，下级就证据是不是确实充分来请示最高检。法院以证据不足判决无罪，检察院以证据确实充分提出抗诉，这都是主观认识的问题。证据确实充分是一个很抽象的概念，没法讨论，有主观认识差别。
田文昌：
在缺乏法定标准的情况下，谁有权谁就能解释标准，这就是立法的缺憾。这些年来学术界、律师界、司法界都在强调证明标准的问题，这次把标准细化写入立法，可以说填补了一个空白，确实是一个很重大的进步。
姜伟：
这三项具体标准的表述虽然有人说仍旧抽象，但是相比原来确实具体化了，我认为它体现了三个特点：
第一，体现了证据确实与证据充分的统一。什么是确实、什么是充分，有了统一的判断标准。
第二，体现了定罪的客观根据与主观判断的统一。我们讲的证据的证明标准，一定要有大量的证据作为基础，没有证据就不可能得出确实充分的结论，我们所有的认识都要从证据出发，从客观根据出发。同样的证据，是不是充分？是不是能够排除合理怀疑？可能人和人的认识还有差别，会受到个人主观认识的影响，所以我说它体现了客观根据与主观判断的统一。
第三，体现了法官内心确信与排除合理怀疑的统一。尽管三条证明标准的表述中没有用“内心确信”这样一个词语，但是在理论层面，内心确信和排除合理怀疑是对同一个问题的两种表述，一种是从正面表述定罪的结论能不能达到内心确信或者法官是不是认为被告人有罪。另一种从反面提出来对于这个结论我们还能不能提出其他合理的怀疑。所以，不能因为我们没有在立法条文中直接表述为“内心确信”，而用了“排除合理怀疑”，就仅仅从排除合理怀疑的角度来解读刑诉法规定的证据充分的标准，法官仍然还要综合全案证据，对被告人是否定罪形成一个内心确信，要把两者统一起来。
问题 2  对“定罪量刑的事实都有证据证明”标准的理解
田文昌：
“定罪量刑的事实都有证据证明”，我认为这句话很重要，解决了法律真实和客观真实的认识问题。
这些年学术界一直在争论，到底是以法律真实还是以客观真实为标准，观点上似乎各有各的道理，但是其实客观真实是没有具体标准的。
所以我一直主张要以法律真实或者证据真实为标准，这才是一个法定标准的概念。
现在立法明确了要以证据为标准，这意味着明确了是以法律真实为标准。
这一点非常重要。
说到这里我多说一句，我去德国考察的时候，德国的学者表示他们法庭审理的目的是查明事实真相，对此我一直有保留看法。
我认为查明真相只是手段，维护司法公正才是庭审的最终目的。
为什么这样说？
因为现实中，有的真相是永远无法查明的，在这种情况下，法庭审理就是通过庭审程序运用证据规则去平衡控辩双方的利益关系，平衡社会方方面面的利益，最终达到整个社会机制的平衡。而法律的基本功能就是维护社会稳定，这正是我们修改后的这一项规定所体现出来的一个原则，即以法律真实作为证明标准。
姜伟：
我是这样理解的：定罪量刑的事实都要有证据证明，孤证不能定罪，这是对证据量的要求。比如认定一起犯罪事实，要有定罪的事实，量刑的事实，以及其他相关的事实，孤证不能定罪。
问题 3  对“据以定案的证据均经法定程序查证属实”标准的理解
张军：
据以定案的证据均经过法定程序查证属实，这一项标准非常重要。
以前，在实践中法官通过庭审质证，形成内心确信，认为案件事实有证据予以确证就可以，至于是不是经过法定程序查证属实却不够重视。
包括前面我们讲到的死刑复核权回收后的前两年，死刑复核案件有不少都要补查补侦，补查补侦的证据往往就没有再经过法庭质证程序来证明它对案件事实的证明是否确实和充分，但是也就认定了。
也就是说，证据在实体上没有问题，但在程序上尚有很大的欠缺，它的公正性、对人权的保障、对质证权的维护都没有真正落实。
有了这一项新的明确规定，我觉得法官今后应该更加严格地审查侦查取得的证据是不是符合法定程序，保证这些证据一律都要经过法庭的质证。
目前的质证程序在有些情况下也不是很严肃、很规范。
比方说打包质证的问题，几个证人证明一项事实，应该是出示一个证言，就进行质证，或者是一个证人出庭作证了就予以质证。
实践中有时候却是把相关的物证、书证、言词证据一起都出示了，然后再统一质证，问被告人有什么意见，辩护人有什么意见，公诉人有什么意见。谁能记得住这么多内容呢？
所以说，这样的质证只有效率没有质量，只是走了个形式。
我们要求的是应该做到一事一证一质。一起犯罪事实要有一组或一批证据来证明，每一个证据出示了都要严格执行修改后的刑诉法，均经法定程序查证属实，否则不足以作为定案的依据。
田文昌：
据以定案的证据均经法定程序查证属实，这一项强调了程序公正的问题，通过程序公正保障和体现实体公正。
原来我们一直强调程序的重要性，但没有在立法上专门明确过。这次在立法上明确定案证据要经过法律程序查证属实，强调了程序法的重要性。
在我们国家，过去和现在都长期存在重实体、轻程序的问题。在这种状况下，经常会发生凭个人的主观臆断去认定证据的情况。
所以，针对这种状况把法定程序作为认定证据的必备要件，就显得格外重要。
希望在今后的司法实践中能够将这一项规定落到实处。
姜伟：
所有证据都要经过查证属实才能定案，是对证据确实性的要求。证据是不是确实，要经过法庭质证，来查证它是否符合证据三性。
问题 4  对“综合全案证据，对所认定事实已排除合理怀疑”标准的理解
张军：
这一项是综合全案证据，对所认定事实已排除合理怀疑。这项规定是采纳了“两个证据规定”里面的内容作出的，是从西方证明标准里借鉴过来的。
实践中怎样来判断排除合理怀疑？合理怀疑是指什么样的内容？什么情况下才能够形成合理怀疑？我们认为这是一个主观性的标准，是一个要靠法官自由裁量来确定的标准，本质上还是法官的内心确信。
2006年在武汉，围绕死刑核准权统一由最高人民法院行使的法律准备工作，一些法学家参加最高人民法院召开的一个座谈会，樊崇义老师也参加了。
谈到死刑案件的证明标准应当是排除一切合理怀疑的时候，他就讲到有一个美国的大法官谈到什么是合理怀疑时说：只有上帝才能够知道合理怀疑的标准。
可见每个人因为经历、经验、学识、思辨能力等的不同，对同一件证据能不能够证明案件事实也会有不同的认识。
所以，排除合理怀疑在司法实践当中要求法官具有更相近、更强大的法律意识。这就要求我们的法官要经过更好的、更高层次的司法训练以及具有更为丰富的司法经验，逐步积累形成相近似的更严谨、睿智的判断认知能力。
只有这样，才能够形成最接近客观真实的对案件事实和证据的认识，否则很难形成被大家认可的比较公平的结论。所以经验、培训、更多案例的参照恐怕是适用好一般性规定的前提，这些还需要我们慢慢去积累。
田文昌：
该项规定，综合全案证据对所认定事实排除合理怀疑，非常重要。
为什么？
过去，排除合理怀疑严格地说只是理论上的一种说法，在法庭上，律师经常会受到训斥，原因是理论问题是学术观点不能提，提了也往往不被重视，不被采纳。
现在我们在立法上能够堂堂正正地写上排除合理怀疑，明确规定在定案的时候必须排除合理怀疑，非常不易。
姜伟：
综合全案证据排除合理怀疑，是解决证据充分的问题。
通常我们认定证据是否充分一般有两个层面的认识标准：其一要有很多证据，孤证、一两个证据不能叫充分，证据要有量的积累；其二要有质的要求，定罪的结论应该排除合理怀疑，这是对证据充分的一个表述。
至于什么叫排除合理怀疑？
我想既然是合理的怀疑，就要强调不是排除一切怀疑，我们对于任何事情都可以提出质疑，因为质疑是每个人的权利，但是在刑事诉讼的证明标准问题上，怀疑应该是合理的。
什么叫合理？
第一是符合常理。社会上总有一些情理是法律不能违背的。为什么这么说？因为实践中司法人员侦查案件是在案发后去收集证据以再现案件发生的过程的，但由于时过境迁，侦查能力、认识能力有限，要完全再现案发当时的情况很困难，在某种意义上讲是不可能的。在这种情况下，我们要求对结果要排除一切怀疑很难做到。所以怀疑一定要是符合常理的。
第二是怀疑要有依据，要拿出根据，不能没有根据盲目怀疑。我原来举过一个例子，有一个贪官，办案机关从他家里搜出来大量受贿得来的钱，但是他本人不认罪，律师提出质疑说，从他家里搜出来的两百万可能是捡的。律师提出来的这个质疑是不是有根据呢？在什么时间？什么地点？怎么捡的？谁能证明？他都说不出来。这就是完全没有根据的质疑。所以我们讲不管什么标准，作为定案的根据一定要符合常理，要有客观依据。
田文昌：
姜伟谈到的，也正是我关心的接下来需要进一步分析的问题，什么叫合理怀疑？
这里面空间很大。
在有些案件中，疑点是比较明显的，在提出合理怀疑的时候就不容易发生争议。但也有些案件虽有疑点，却不明确，就容易发生争议。另外，还有的情况下怀疑并没有合理性。这就涉及合理怀疑的界限问题，这的确是一个比较复杂的问题。
咱们上次“三人谈”的时候，我记得谈过一个收受贿赂的例子。
有两个人去行贿，到楼下了，一个人上去送钱，一个人在下面等，上去的人下楼以后说送完了，对方收下了。在这种情况下，如果受贿者不承认，说根本没有收过，能不能排除合理怀疑？在这种情况下很可能会有争议。
但是，我曾经在北京市海淀区办过一个案子，就是这么一个情况，而且后来那个行贿人承认自己根本没把钱给受贿人，是他自己藏起来了。
当然这是比较极端的情况，发生的几率很小，但你不能说它不合理，因为现实当中我就遇见实例了。
还有一种情况，公司的财务人员从账上划走几千万元，指控董事长贪污，因为财务人员说他是受董事长指使打款给某账户的。而被告人董事长辩称：公司财务制度规定得很清楚，1万元以上的动款都要经过我签字，有我签字确认的部分我认，但没有签字的我不知道。
财务凭证显示，确实有一部分转款有董事长的签字，而指控的这几千万元没有签字。在这种情况下，就涉及两方面的问题：一是举证责任在谁？财务人员称是董事长让他打的钱却没有董事长签字，他就应当承担举证责任，证明确实是董事长让他打的钱，比如董事长是如何指示的等；二是能不能排除合理怀疑，即能不能排除被告人的辩解中提出的存在财务人员捏造的可能性。
所以，这里既有举证责任的问题，又有孤证定案的问题，还有合理怀疑的问题，在这种情况下不排除合理怀疑显然就不能定案。
说到这里，我想起20年前我亲身经历的一个案例，某公司总经理被指控贪污，其中有两万多元钱的指控依据的是公司出纳的证言，指证被告人分多次指示其单独去银行取款送到被告人指定地点，累计两万多元。
我经过阅卷和调查发现出纳的证言有破绽，其中出纳陈述的最后两次取钱的时间是在被告人被抓进看守所关起来之后。
于是我就向法庭申请证人出庭，这个证人最终也出庭了。在法庭上，我一再的通过发问向其确认每次取钱和送钱的时间，得到其反复证实。最后，我指出：按照你说的时间，最后两次取钱和送钱的时候被告人已经被送到看守所了，你是不是取钱送到看守所里供被告人贪污的？这名证人当时就崩溃了，哭了。
这个案子的结果就是开庭以后这个出纳被抓了起来。实际上，正是这名出纳自己把钱贪污了，却把责任都推到老总的身上。
但是，换一个角度看，也不排除有滥用排除合理怀疑原则的情况发生。
比如说，指控某人开枪杀人，虽然开枪的事实和被害人死亡的结果都很清楚，但是被告人却提出，不能排除在他开枪的同时，另有人开枪杀死了这个被害人。这种怀疑显然就不具有合理性，除非他能够证明确实另有人开枪的事实。
这个例子虽然很极端，但是不能排除实践中这种情况发生的可能。
我认为，这些实例应该给我们一个启示，实践中在排除合理怀疑的问题上，一是存在的情况比较多，二是界限不好把握，会存在主观认识的偏差。
而且在我国目前整体的司法水平还不高，控、辩、审三方，包括社会公众整体的法律观念相差很大的情况下，法律规定得越具体越好操作。
我曾说过西方的刑事古典学派原来是僵化的、比较刻板的，原因就是当时刚刚从封建社会的罪刑擅断主义转向罪刑法定主义，有一个矫枉过正的过程，必须用相对死板的刚性条款来加以约束才行。
经历了若干年后，当人们的法治观念已经形成，司法水平也明显提升之后，才出现了主张立法和司法相对灵活化的刑事社会学派。
所以马克思有一句名言：“任何事物都不可能超越其必经的历史阶段。”我一直赞同并强调这个观点。
我们的法治建设刚刚开始的时候，宁可刻板一点、具体一点，不能太灵活。太灵活反而会造成麻烦，在具体执行的时候就会走样。
所以，在排除合理怀疑的问题上，我们能不能再制定出一个相对比较具体的标准来。当然，这个问题难度是很大的。
张军：
我觉得文昌说得有道理，要有一个相对更具体的标准。新的证明标准虽然在证据确实、充分规定下细化了三点，但仍然让人难以琢磨，特别是“合理怀疑”还是一件舶来品。
前些年我们的司法实务中是没有这个概念的。所以除了学界，现阶段在法院、检察院、公安机关工作的司法工作人员对这个概念都很陌生，而专家虽然知道这个概念，却未必就非常清楚其含义，甚至西方法治发达国家的法官也还没有弄明白，所以才感慨“只有上帝才知道”。
我想就“合理怀疑”谈一点我个人的理解：
“合理”，就是常理、一般认为，是一个主观标准，靠常识来把握。对刑事案件来说，如果说硬是要有一个数据比例，有95%的可能性应该说就是合乎常理的，另外5%是极为特殊的情况，恐怕就是绝大多数情况下不会发生这样的情况。
“怀疑”，就是有可能不是他干的，有可能是另外一个人干的。我用刚才文昌讲的例子，行贿人有可能自己把钱留下来了，这是符合人性的，他行贿本身就是非法的，对他的人品我们就不敢完全相信，在没有人监督的时候他就有可能把钱自己留下。
在被告人又坚决不承认拿到这笔钱的情况下，如果我们再进一步侦查，在被告人被指控受贿之后的一段时间，家里面没有明显巨富的表现，比如购买了大件物品，银行存款增加或者是资助亲戚，也就是说没有证据能够证明被告人突然收到过一大笔钱，这就不能够排除合理怀疑。
这里面有两方面问题：一方面，客观上没有证据显示被告人收到了这笔钱，另一方面，行贿人自己截留下钱的可能性存在，对行贿人自己截留行贿款的怀疑，我们认为就近乎是合理的。
我们曾经复核过的一个死刑案件，我认为属于证据确实充分，应该是达到了排除合理怀疑的程度。但是从合议庭到审判长联席会，甚至上了审委会都有不同的意见。
具体案情是，公诉机关指控，两个人共同作案，第二被告人让第一被告人替他杀一个人然后他给钱。但是，第二被告人被抓获以后供述是第一被告人动手杀的，而且在侦查过程中在凶器上提取到了第一被告人留下的指纹。但第一被告人辩解，是第二被告人杀的人。可是第一被告人是否动手的证据却无法进一步获取了。
为什么呢？
第一被告人的指纹都没有了。因为第二被告人被抓的时候即被捺取了指纹，第一被告人在逃跑的过程中听说这件事后，用农村做饭的炉火把烙铁烧红了，然后把十个指头的指纹全部烫掉了。他自己声称是不小心端烧热的铁锅烫伤的。
但司法鉴定结果证明，他的十个指纹是被一个一个烫掉的，不像他自己说的是猛地端锅把手烫坏了。
一次性烫伤全部手指和一个一个烫坏的角度、深浅肯定是不一样的，而且他的父、兄两人也都证明杀人行为是他干的。
那我们就觉得这个证据很扎实了：如果不是他干的，想象不到一个人有什么理由把自己的指纹一个一个地烫掉，也想象不到在我们了解到其家庭比较和睦的前提下他自己的父、兄会为了什么诬陷他，同时还有同案指证，他是在听说第二被告人被抓以后被捺取了指纹才毁掉自己的指纹的。
这些都形成一个完整的证据链条，几乎可以百分之百排除另外人作案的可能。
因为如果不是他杀人的话，他不会做出这样的事，这应该就是合理地排除了他人作案的可能。
田文昌：
我接触了一些死刑案件，问题确实很多。
为什么？
有很多原因，其中一个原因是法官的思维方式有问题。
法官往往更注重分析被告人构成犯罪的理由，而不去深入分析被告人无罪的可能性。
也就是说，他在分析案件的时候，并没有从排除合理怀疑的角度去思考和判断，只注重分析有罪的可能性，不注重对疑点的排除。似乎只要不能排除被告人有罪的可能性就不能认定其无罪。
这种认识的根源还是有罪推定、疑罪从有。这种思维方式与排除合理怀疑的原则完全相反，是非常危险的。
这种情况在雇凶杀人案中特别明显，雇凶杀人的指使者都不是直接杀人的，是谁雇的往往不清楚，当然会使对雇凶者的认定成为难题。
比如有一个案子，雇凶杀人的事实十分清楚，张三雇李四杀人，对这一事实张三、李四都不否定，但张三又说是王五让他雇李四杀的，王五才是幕后雇凶者，但王五不承认指使张三杀人。
有一个对王五非常不利的可疑之处是，张三雇李四杀人之后找王五要了一笔钱，数目不小，王五给他了。对此王五辩解说张三威胁他，还往他的手机上发了威胁短信，说如果不给钱就要杀他。
在这个案子中，对于王五是否雇凶，只有张三和王五一对一的供述。综合本案其他证据，辩护人能够列举出指控王五雇凶的十几个重大疑点，比如对杀人动机、杀人过程、事后表现、联络方式等都不能作出合理解释。
那么，在这种情况下，我认为，这个案子在王五是否雇凶的证据上显然存有重大疑点。但这个案子把张三、李四、王五三个人都判了死刑。
所以，我认为这次修法的理念是正确的，但关键是怎样落到实处，这非常重要。
张军：
我们现在的证明标准还是过于粗糙。
粗糙在什么地方呢？
就是这三项规定总体还比较原则化，主观性还很强，还要靠更具体的规定去规范，还要靠法官、检察官、律师慢慢积累经验，逐步形成共识。
同时，刑诉法没有对不同的案件确定不同的证明标准。
比如我们国家是有死刑的，死刑的证明标准应该更加严格，应该做到万无一失，非死刑案件错了可以改，但死刑案件一旦执行就无法改正了，所以应该做到万无一失。
这就需要我们付出更高的司法代价、司法成本，更加全面、细致地收集证据，规定更复杂的程序去认定证据，没有达到更高的标准宁可不认定也不能错杀。因为生命无价，为了确保不错杀一个，付出一些代价也是值得的。
死刑案件应该做到排除一切合理怀疑，如果合理怀疑有95%的可能性是他，剩余5%是极特殊情况的例外，这个案子可以认定，但对死刑判决就不能作出认定。
只有在没有任何可能性不是他，没有任何可能性是别人，这个时候才能够判处一个人死刑，即必须达到百分之百的完全确信。
在司法实践中，我们对法官提出目前这样的证明标准和要求，实际上是根据法律的一般化要求提出的。今后我们对死刑案件的证明标准作司法解释的时候，应该比非死刑案件更加严谨、严格、严密。
姜伟：
为什么大家都认识到新增的三项规定比原来有进步，但仍认为证明标准“确实充分”很抽象，“排除合理怀疑”也很抽象，为什么？
这是诉讼的一个规律，因为每个案件的证据状况都是不一样的，每个案子都有个性。
“合理怀疑”的概念是我们借鉴过来的，很难弄出一、二、三的标准来，这是一个理想化的愿望，实践中很难明确。
但是实践中我们也讨论过这个问题，在国外，起诉的标准和定罪的标准不一样，起诉只要证据充分，只要有有力的理由就可以起诉，概率70%就可以起诉。
什么叫排除合理怀疑？
我想量化的话就是有90%的可能是某人干的，就可以排除合理怀疑，判死刑的案件按照张军讲的就是100%的可能性，100%就是唯一性问题了，是唯一结论。
我赞同张军的意见，如果咱们现在非要确定一个标准，实践中就可能会陷入两难，是这个人干的就是死刑，不是他干的就要无罪释放，落差很大，会给维护社会稳定、化解社会矛盾带来很大的问题。
如果我们适当对证据标准作个分类，在死刑问题上定一个唯一性，要求必须是唯一结论，这样即使不判死刑也可以适用合理怀疑判处适当的刑罚，就不会走极端，例如有的严重犯罪案件，被告人要么是无辜者，要么定罪就得判死刑。
田文昌：
我再举个例子，被告人是个农民，杀死了村支书，事实清楚，被告人供认不讳，一、二审都判了死刑，到复核阶段我接受家属委托担任辩护人。
通过阅卷，我发现了一个一、二审律师、公诉人和法官都没有注意到的重大问题：弹道痕迹显示，子弹是从被害人腰部射入，从锁骨穿出的。
为了了解这个过程，排除疑点，我就详细询问被告人。他说，他和村支书因为有矛盾，吵了好多次，有一次喝了点酒又去找村支书算账，拿着枪去的，走到村支书家门口怕自己酒后控制不住，就把枪放在院墙外面，只身进去。进去后两人没说上两句就又吵起来了，他一生气，回头取了枪就进院了。刚进院子，村支书夫妻就过来了，村支书的老婆和他夺枪，在夺枪过程中枪响了。
我问他既然是夺抢的过程中枪走火的，为什么还要承认杀人啊？他说：杀人偿命，天经地义，我没必要说那么多。
我举这个例子是想说明，本案中的这个细节，只要细心一点，律师、公诉人、法官都应当注意到。这种情况下，如果是故意开枪的，得趴在地上射击才可能形成这样的弹道痕迹。这个细节就证明了这个案件中不能排除枪走火的可能。
这样的例子实践中并不可见，如果我们确定唯一性的标准，就可以避免很多错误。
张军：
所以最终还是靠经验，靠对司法实践的把握，逐步去积累，形成一般共识性的认识，否则就会有不同的理解。
田文昌：
我们法治发展的时间太短，基本上是从零开始，经验还很不足，这都是很正常的，所以要尽量细化一些标准出来。
张军：
最高人民法院自2007年以来已经分几批发了上百个案例，这是一笔宝贵财富。要继续加以总结、规范，这非常重要。
作者 |  张军 姜伟 田文昌
来源 | 《新控辩审三人谈》 北京大学出版社2014年版