十八届四中全会通过《关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》（下称《决定》），对深入推进依法治国战略作出全面部署。参与《决定》起草工作的最高人民法院审判委员会副部级专职委员胡云腾，11月4日在京接受了包括澎湃新闻在内的多家媒体的联合专访。

“坚持依法治国首先是坚持依宪治国”最后一刻被写入《决定》

澎湃新闻：四中全会《决定》的起草是个怎样的过程？能分享一下参与起草《决定》难忘的故事吗？

胡云腾：四中全会《决定》的形成过程，是一个充分发扬民主、深入调查研究、广泛听取意见的过程。《决定》在起草前，起草班子成员分成8个调研组，到全国各地去听取意见。

《决定》稿形成后，还征求了中央各部门和地方党委共118家的意见，很多意见都获得采纳。

我分享一个起草过程中的“花絮”，四中全会的《决定》和《公报》中写有一句话，“坚持依法治国首先要坚持依宪治国，坚持依法执政首先要坚持依宪执政。”这句话起初写入了《决定》草稿中，后在征求意见时，有部门提出，《决定》中很多内容都已体现这句话的意思，所以就把这句话拿掉了。
后来四中全会开会讨论时，有人提出，这两句话应写入《公报》和《决定》。经10月23日四中全会讨论，讨论后决定将这句话写入《决定》，因为这可以向外界传达出一种信息，我们党更加重视宪法实施，更加重视树立宪法的权威。实践证明，效果很好。

澎湃新闻：为何这次把依法治国提到如此重要的位置？

胡云腾：从党的十五大提出依法治国以来，到现在已经有接近20年的历史。这次十八届四中全会专题研讨依法治国，并专门作出《决定》，这在我们党的历史上还是第一次，《决定》也是我们党历史上第一个关于法治建设问题的文件。

这次之所以把依法治国摆在如此重要的位置，因为依法治国在建设中国特色社会主义中的地位更加重要。从现在的形势看，全面建设小康社会进入了攻坚期，改革进入深水区，化解社会矛盾要靠法律的公信力，这是最有效的方式，维护国家长治久安必须坚持依法治国。

此外，法治是一个国家的软实力，要让我国参与全球大国竞争必须坚持依法治国。一个国家“奉法者强则国强，奉法者弱则国弱”，我们党已经深刻认识到依法治国的重要性，所以要将依法治国作为治国的基本方略和执政的基本方式。

巡回法庭作出的裁判，也是最高法的裁判

澎湃新闻：十八届四中全会通过的《决定》明确，最高法设立巡回法庭，审理跨行政区域重大行政和民商事案件。设立巡回法庭的初衷和目的是什么？

胡云腾：最高法设立巡回法庭是《决定》规定的一项重大改革举措，习近平总书记在关于《决定》的说明中专门提到了这项改革。这项改革措施目的有四：

一是实现司法公正，提高司法公信力。

二是缓解最高法长期以来受理案件过多的压力。近年来，最高法受理的案件越来越多，连续几年审理案件突破10000件/年，最多时一年审理14000多件；法官办案压力也很大，每周工作六天还经常加班加点。审理大量案件，就会影响最高法发挥指导全国法院、监督全国法院审判工作的职能作用。这一问题亟需解决。设立巡回法庭，则有利于最高法本部多做司法解释，多出台司法政策，发挥司法引领社会公正的作用。

三、减少北京的压力。最高法审理的案件过多，就把很多社会纠纷引到北京，引到了最高法。到北京信访、打官司的人越来越多，给北京的社会秩序和稳定造成一定的影响。

四、方便当事人诉讼。如果案子都到最高法审理，不方便当事人诉讼，不利于矛盾纠纷的就地化解。

澎湃新闻：巡回法庭将如何设置？

胡云腾：如何设立巡回法庭，还需要论证。我个人设想，就是在全国若干个地方设立巡回法庭，最高法的法官轮流到巡回法庭办案。但具体设多少个巡回法庭，怎么设置巡回法庭，最高法正在和中央有关部门一同研究。

澎湃新闻：巡回法庭是什么审级？它和最高法、地方法院是什么关系？

胡云腾：巡回法庭和最高法是一个审级，巡回法庭作出的裁判，也是最高法的裁判，也要盖最高法的大印。

巡回法庭和地方法院之间是一种审级关系，也就是上下级的关系，同时也是监督指导的关系。比如，在上海设置一个巡回法庭，这个巡回法庭可能负责江浙、安徽、福建、江西这些省份的上诉和申诉案子，这个巡回法庭和这些地方的高院仍然是上下级的审级关系。

澎湃新闻：巡回法庭的受案范围包括哪些？

胡云腾：对于跨行政区划的重大民事、行政案件，大部分都要放在巡回法庭审理。

如果案件一审是中级法院，二审是高级法院，当事人申请再审的话，再审就在巡回法庭。如果案件一审是在高级法院，那么二审就进入巡回法庭。

必须由最高法审判委员会讨论的案子，放在最高法本部审理。如果只是一般性案件，合议庭或巡回法庭就能做出决定的，一律放到巡回法庭审理。

澎湃新闻：设立巡回法庭后，对于解决跨地区执法、司法不公现象有何意义？

胡云腾：过去由于最高法的案子太多，会把一些案子的审理级别往下压，一审、二审都在中、高级法院解决。

设立巡回法庭后，最高法可以对一些跨辖区的行政案件、重大民事案件等，适当提高审级，将这些案件的二审或再审放在巡回法庭。这有助于保证案件的公正审理，也有助于保证审理的权威性。

非法证据排除的实施细则正在起草

澎湃新闻：《决定》提出，要建立领导干部干预司法活动、插手具体案件处理的记录、通报和责任追究制度。这一制度目前是否已经有了具体的实现路径和措施？这一制度能否解决一些领导打电话或私下暗示干预司法？

胡云腾：以前我们也有相关规定，包括法官办案不能受干扰、不能接受打招呼等，但《决定》是第一次以中央文件的形式、以党法的形式强调这一要求。

目前，具体制度正在中央统一部署下进行制定，马上会出台文件。

澎湃新闻：《决定》写道，完善对限制人身自由司法措施和侦查手段的司法监督，加强对刑讯逼供和非法取证的源头预防，健全冤假错案有效防范、及时纠正机制。据称，最高法正在制定非法证据排除的实施细则，是否属实？

胡云腾：《决定》写这几句话很有针对性，其目的就是要促使侦查活动、诉讼活动更加规范、更加有利于人权司法保障，防止刑讯逼供，防止冤假错案。

《决定》既明确要加强司法监督，特别是检察机关对侦查活动的监督；同时要求加强司法机关的相互制约，特别是法院对侦查程序、公诉程序的制约。

我国《刑事诉讼法》对公检法三家之间的规定是“分工负责、互相配合、互相制约”，但目前看来，法院的制约手段不足。

最高法院和有关部门确实正在起草一个非法证据排除的实施细则，将来会由公检法司几个部门共同发布。这个规定发布后，一旦诉讼中被告人提出某个证据是非法证据，就要按照这个实施细则来处理。

澎湃新闻：《决定》写道，对不服司法机关生效裁判、决定的申诉，逐步实行由律师代理制度。对聘不起律师的申诉人，纳入法律援助范围。这一规定有何意义？

另外，有些申诉者经常面临的问题是，法院对其申诉提出的问题不予理睬，或故意拖延。即使是错判痕迹明显的案子，为了避免形成“翻案风”，地方法院也要拖上很久才能启动再审，怎么解决这些问题？

胡云腾：你说的这种现象，我认为没有普遍性。按照最高法院要求，只要在法律规定范围内的，法院应该受理的申诉就必须受理。

《决定》写入这条，就是要保障老百姓的申诉权，如何让老百姓的申诉更有效。一个案子该不该申诉，申诉能否得到一个好的结果，比如改判，律师是比较清楚的。让律师代理申诉案件，可以保障申诉有效，对那些不合法律规定的申诉，律师也可做一些工作，促使当事人服判息诉，不要成年累月地申诉。那样既浪费了时间，最后也起不到好效果。

实践中很多申诉人请不起律师，因此《决定》规定将申诉也纳入法律援助的范围，更好保障当事人的申诉权。

法官员额制改革没有停止，正抓紧推进

澎湃新闻：《决定》提出，推动实行审判权和执行权相分离的体制改革试点。据悉，在法院内部，执行权与审判权已在一定程度上分离，未来还将如何分离？据悉目前有些法院在尝试将执行分离出来交由省级统管。另外，有人建议将执行从法院系统剥离出来，你怎么看待这种提议？

胡云腾：首先要澄清一下。社会上有传言称，要把执行从法院分离出来交给其他部门，这是不实的。《决定》只讲审判权和执行权相分离，但并没有讲执行权和法院分离。
目前，法院内部是执行局和审判庭分离，但现在看来力度不够，还要在体制上做一些改革。

比如，是不是可以考虑在各个法院之间统一执行，案件多的法院如执行力量不足，可以把它的执行放在案件少的法院来进行；如果这个法院来执行可能遇到干扰，那就交给另一个法院来执行，这也是一种分离；如基层法院执行力量不足，可以提到上一级法院，或者由省一级法院统一调配执行力量。

因此，分离不能仅仅满足于一个法院内部的分离，还应考虑法院之间的集中执行。

澎湃新闻：《决定》全文发布后，不少人注意到，并没提到法官“员额制”的问题，猜测这方面工作遇到了困难。怎么看待这种说法？

胡云腾：四中全会关于改革的规定是在三中全会的基础上做出的，如果三中全会已经规定了的问题，四中全会一般不再规定。只有在三中全会规定不是很充分全面的时候，四中全会才会做出新的规定。

四中全会虽然没有涉及法官员额制改革的内容，但这项工作从未停止，现在法院、检察院都在根据三中全会提出的要求，以及中央司改办的统一部署，大力推进法官检察官员额制。不存在停止的问题，相反我们现在正在抓紧推进。

澎湃新闻：《决定》明确，建立法官、检察官、人民警察专业职务序列及工资制度。对司法人员要建立有别于普通公务员的管理体制，这一点屡屡被提及，现在有具体路径和措施了吗？

胡云腾：这一项改革措施现在正在研究推进。一方面是建立法官、检察官单独职务序列，将来法官、检察官不再搞处级、局级等行政级别了。另一方面，现在正在推进司法人员的分类管理制度，除了法官，司法警察、公务员、法官助理、书记员的分类管理该怎么操作等正在研究；此外，司法人员的职业保障应该怎么落实，同样也在研究。

人民陪审员既审事实又审法律，是强人所难

澎湃新闻：《决定》提出，逐步实行人民陪审员不再审理法律适用问题，只参与审理事实认定问题。为何要做出这样一项规定？

胡云腾：过去的人民陪审员参与审判，其权力和法官一样，既审事实又审法律，与法官都是平等的一票。

虽然权力一样，但他的法律知识背景、对案件的了解情况都与法官不同，很多陪审员没学过法也不太懂法，他参加开庭审理但不参与阅卷，如让他就法律问题发表意见、对整个案子都作出判断，实际上是强人所难。

加之现在案件越来越专业化，法律越来越复杂，陪审员没有时间了解案情，又没有相应的法律知识背景，并不能和法官同权发挥法律作用，最后反而造成陪而不审、审而不议、议而不判的现象。

所以这次改革，规定了陪审员只参与审理事实认定的问题，他只需要根据常识、良知、一般生活经验作出判断，包括诉讼参与人到底讲了假话没有、到底证据能否认定等问题。事实审完了，法律判断的问题就由法官来。

澎湃新闻：《决定》写道，改革法院案件受理制度，变立案审查制为立案登记制，对法院依法应该受理的案件，做到有案必立、有诉必理，保障当事人诉权。这项改革有何意义，是否会导致法院受案数激增？

胡云腾：在司法实践中，一些当事人到法院提起诉讼没有得到及时的受理，原因很多，有些案子由于缺乏明文规定，法院就不受理；有些是法律有规定，但受到地方保护主义的干扰，法院不受理。

《决定》提出，法院应当受理的案件要“有案必立、有诉必理”，变立案审查制为立案登记制，这能够更加方便老百姓的诉讼。老百姓到法院打官司，法院应该首先把案子接下来，再看是需要自己处理还是其他部门来处理，是本法院处理还是其他法院处理。

这项改革会使一些此前没有及时受理的案件得到受理，一定时间内，法院案件数上升是有可能的，也会给法院带来压力。但既然决定了，就应该落实。

法官一旦被开除，也不可以当律师

澎湃新闻：《决定》对司法领域做出了数十项的改革部署，您认为哪些改革是比较迫切的？

胡云腾：四中全会《决定》规定的42项司法改革内容都是当前司法实践中亟需解决的问题，都是影响司法公正的一些体制机制和工作制度上的问题。

一旦把这些问题解决，司法环境会大大的改善，司法职权配置会更加科学，司法民主会进一步扩大，司法公开会进一步到位，对司法的监督会进一步加强。

这些改革制度的落实，对于建设公正高效权威的社会主义司法制度，更加有力发挥司法维护稳定、保证公平、促进发展、实现和谐的作用会很大。

澎湃新闻：如何防范司法腐败问题？

胡云腾：有极少数法官、检察官、司法警察，在司法活动中谋私，搞司法腐败，影响很坏，《决定》高度重视这个问题，建立了几项制度。

一，内部隔离。禁止司法机关内部人插手他人正在处理的案件，要过问就要记录，就要追究责任，这样可以防止司法机关内部人员相互请托，相互利用职权谋私。

二，外部屏蔽。规范司法人员和律师关系，不允许司法人员和律师私下接触，不允许接受律师和他的当事人的吃请，不允许司法人员搞权钱交易，一旦发现要严惩。

三，要坚决破除潜规则，决不允许法外开恩。《决定》是首次明确提出对司法腐败零容忍的中央文件。

四，建立司法人员、律师、公证员终身禁业制度。一旦法官、检察官、警官被开除，律师、公证员被吊销执照，以后就再也不能从事法律职业。过去，司法人员被开除还可以当律师，还有第二条路，现在没有路了，这也是一种威慑。

澎湃新闻：《决定》出台后，对于下一步的反腐工作有何意义？

胡云腾：随着四中全会《决定》各项部署的逐步落实，比如建立健全检察机关和纪检监察办案的衔接机制，修改完善关于贪污贿赂犯罪的规定，国家会进一步加大反腐力度，提升反腐反贪法治化水平。

文章来源：澎湃新闻

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